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(續前期)
【編者按】台灣領導人陳水扁總統5月29日於總統府會見了剛剛獲選為紐約公共圖書館駐館作家的旅美詩人貝嶺。陳水扁同時接受了貝嶺的訪談，回答了貝嶺有關文學與閱讀､台灣的文化傳承與人文社會的建設等問題。陳水扁也就貝嶺特別關注的關於國家安全與新聞和表達自由可能產生的衝突﹐怎樣推動舊體制的改革﹐以及他所提倡的台灣新中間路線的具體內涵等﹐回答了貝嶺的提問。陳水扁也和貝嶺一起交流了為爭取出版自由所付出的代價和各自的感受。陪同陳水扁會見貝嶺的還有總統府副秘書長陳哲男､國家安全會議諮詢委員林佳龍等。貝嶺的助理張依蘋跟隨記錄了訪談內容。
之五：我就是要「脫光光」
貝嶺﹕以我自己的人生經歷﹐我是在一個比威權社會還要恐怖的專制社會成長的﹐我將近三十歲才離開中國。在中國為了選擇自由的生活方式，甚至連個性的自由﹐都要付出慘痛的代價。2000年，我因為在北京印刷出版一份文學和人文思想雜誌《傾向》，而在北京遭到公安局逮捕並送入監獄﹐本來他們威脅要判我十年﹐是因為國際文學界的廣泛抗議﹐因為國際媒體大量的報導﹐導致美國國務院的強力介入而使我獲得自由的。當然﹐也導致我被迫離開了祖國。
您大概是台灣歷史上第一個從舊體制中接手一個政權﹐第一個從反對運動出身而成為總統的人﹐這個舊體制﹐包括國家安全會議(中國大陸政府有一個部門叫國家安全部)﹐一個普通人一旦聽到這個機構監視你，就會意識到將要大禍臨頭﹐因為一旦被這個機構逮捕，將是百齒莫辯。這些機構﹐對人民來講﹐這不只是名稱的巨大和無所不包﹐甚至您目前所在的總統府(不是指建築﹐建築當然是越古老越好﹐因為那是歷史與文明)，早年我曾看到它前後左右的大量便衣安全人員﹐在在令人想像它的神秘、.森嚴以及那深不可測的內幕運作。
這些都是舊體制的一部份﹐您大概也是不得不接受下來﹐您一定也是從早年參加反對運動開始﹐就期望有一天可以去改革､變革。我總是在想﹐這些舊體制在特殊的時刻會發威﹐以至在某一時刻突然傷害了整個社會本來已受限的自由。我覺得這些副作用您應該感同身受﹐作為總統﹐甚至還要承擔責任。請您談談您的感受。
陳水扁﹕在野的時候﹐我們所追求的﹐個人一向的主張是「進入體制､診斷體制﹐進而改革體制」﹐所謂不入虎穴﹐焉得虎子。過去的觀念是﹐台灣在威權統治之下﹐真正有理想的人不應該參加政治﹐不應該參加選舉﹐甚至要否定政府､否定現存的體制､推翻政府和現存的體制。不過﹐當時我們是比較務實的一派﹐除非你搞所謂的武裝革命﹐否則你不可能一夕變天﹐所以只有透過民主的選舉﹐才能有機會取得政權來推動各項你理想中的､心目中的改革。所以﹐我們主張要進入體制﹐進而診斷體制﹐最後來改革體制。就像我們過去對付萬年國會﹐那是在中國大陸時代﹐選一次可以做一輩子﹐做到老､做到死﹐我們甚不以為然。那怎麼辦﹖有人認為﹐在外邊搞革命﹐把他們推翻﹐這是一個方法。個人認為﹐應該進入國會﹐跟他們一樣做國會議員﹐跟他們做同事﹐但是呢﹐我們要推動改革﹐我們還是要把他們趕出去。在1990年﹐我第一次進國會就提出議案﹐司法院大法官會議261號的釋憲案﹐結果﹐透過釋憲(解釋憲法)﹐我們一舉成功了。對於261號的釋憲案﹐大法官解釋說﹐這些老委員､老代表選一次做到老､做到死是不對的﹐是違背民主政治的﹐特別是責任政治﹐必須要定期改選。我們成功了。所以﹐一年半後﹐也就是在一九九一年的十二月以前﹐這些老立法委員﹐老國大代表全部離開國會﹐包括監察院､國民大會､立法院。所以﹐我們是進入體制﹐診斷體制﹐進而改革國安局。譬如﹐在我出任總統之後﹐我下令不再有所謂的黑名單﹐而且不能夠再監視異議分子的電話﹐不可以再監聽反對黨或者監視反對黨。這一點我們做到了。我認為如果今天我沒有進到總統府﹐就不可能有機會下令把因體制的這部份撤除﹐這等於是把政策做了180度的急轉彎。軍隊國家化也是一樣的道理﹐過去中華民國的軍隊也就是國民黨的軍隊﹐國軍也就是黨軍﹐黨國是不分的。
貝嶺﹕大陸完全一樣。
陳水扁﹕假如﹐今天我做中華民國的總統﹐那我說﹐好啦﹐過去你效忠國民黨﹐那現在民進黨執政﹐你要效忠民進黨。不能這樣。今天你是效忠國家﹐是效忠人民､效忠台灣這塊土地﹐不管誰執政﹐誰擔任總統﹐國軍是屬於國家的軍隊﹐是人民的軍隊﹐而不是個人的軍隊或那一個黨派的軍隊。這一點我們也一直在提倡﹐而且也落實得非常好。一樣的道理﹐這本我的攝影集《總統開門》﹐是我要送給您的。在集子中﹐我就是要解構總統府﹐解構總統､解構總統官邸﹐有人說寫真集就是要「脫光光」﹐我說沒有錯﹐就是要「脫光光」﹐把總統府「脫光光」､把總統官邸「脫光光」﹐就是這樣﹐過去不可能的事情今天去做了。我們把總統府開放﹐從禮拜一到禮拜五上班時間﹐都可以來總統府參觀﹐這在過去是不可能的事情﹐只有10月31日我們的前總統蔣介石先生的生日才可以開放﹐到了前總統登輝先生時代則一年四次﹐到今天我們變成天天開放。沒有甚麼是不可以的。過去總統府到了晚上一定是黑漆巴拉的﹐一定是戒備森嚴﹐不能夠大放光明。現在﹐晚上也很漂亮﹐為甚麼﹖因為我們認為總統府到了晚上人去樓空﹐晚上沒有生氣﹐這是不對的。我們希望晚上它也活著﹐它可以呼吸﹐它也可以唱歌､可以跳舞﹐它也可以朗讀詩篇﹐所以﹐我們把它夜間妝點了﹐變得非常的柔和､非常的可親､非常的可敬。我們認為﹐這就是一種民主化的象徵﹐所以﹐《總統開門》就是打開每一扇對著民主世紀的大門。
貝嶺﹕事實上﹐反對運動傳統中最重要的是它在反抗中產生的文化﹐一種構成精神的反對文化﹐(像您這樣的反對運動代表人物)能否把它整個帶到政權裡面去。我相當關注反對的文化﹐反對運動的精神是否存在和延續﹐因為﹐反對人士有一天可以成為權力擁有者﹐但反對文化如果能建立和存在下去﹐那麼舊體制､權力的醜惡和傲慢﹐以及官場文化制式化的繁文縟節就會被它所解構。我也注意到﹐反對文化和反對運動的精神在您當選總統以及民進黨執政後，在台灣可能已被淡忘了。甚至獨立的知識份子都失去了重構這一精神和文化的動力和敏感。
陳水扁﹕其實我做的就是反對文化﹐在執政的這個階段﹐我並沒有忘記我們過去所建立的那種反對文化。所謂反對文化並不是為反對而反對﹐而是為了追求改革､追求理想和目標﹐我們要不斷的改革､不斷的改變﹐去衝撞這個體制､不斷的來衝撞傳統和框框。我們希望能夠有所突破。
貝嶺﹕所以這個部份您還是非常有意識地在做著。
陳水扁﹕這個部份我們一直在做。就像是總統﹐過去給人家感覺一直高高在上﹐我們認為總統跟大家都是一樣的﹐過去我擔任台北市長﹐就是人民的公僕﹐就是要與民同在､與民同樂。過去的傳統文化中﹐市長的穿戴幾乎是沒有便裝的﹐能夠便裝與民同樂﹐我是第一個。像現在當總統﹐很多事情還是可以一樣﹐我可以騎腳踏車到總統府上班﹐我可以在總統府理髮﹐其實﹐甚麼都可以﹐沒有甚麼是不可以的﹐但是這種觀念要改過來就不容易﹐這種框框要去衝破其實是非常困難的。所以﹐要是能把那種反對的文化帶到總統府﹐在這裡掌理國政﹐會變得非常的有趣﹐變得非常親民﹐非常的平民。
之六：罵我的我都很清楚
貝嶺﹕一個平常的問題。我知道您常上網﹐您對外部世界的瞭解﹐是以看幕僚所提供的剪報為主﹐還是也直接看報刊﹖
請問總統先生﹐假如您有機會看報﹐或者您的幕僚給您剪報﹐那您一定會看到台灣的報紙上對於總統的批評﹐對於民進黨政府的批評﹐其實是相當厲害的﹐我在想﹐您作為總統﹐看到社會對您這么多批評﹐或幽默或尖銳或諷刺﹐您心理上是不是已經完全習以為常了﹐是否還是仍會有不快﹖因為確實您是生活在整個社會的注目裡﹐可能是沒有隱私的﹐這是身為總統，執掌權力必要的代價。
您的一舉一動﹐媒體是會用顯微鏡和放大鏡來看的﹐請問您在心理上是如何去調適的﹖
陳水扁﹕台灣是一個民主多元的社會﹐台灣也是一個從威權走向民主的國度﹐有些事情﹐有人說﹐過猶不及。過去也許不及﹐那現在可能有很多的過錯。但是﹐我們是一路從基層走上來的﹐從反對黨變成今天的執政黨。
我們覺得﹐很多的事情是很自然的﹐是可以接受的。就像看報紙﹐我沒有看剪報﹐我看十幾份(包括英文)報紙﹐包括早報和晚報﹐全部都看。所有的報紙我都看﹐我是自己看﹐不是人家經過剪報篩選之後再給我看﹐這是很直接的﹐因此﹐罵我的我都很清楚﹐包括電視﹐隨時打開我都可以看﹐不是人家挑給我看的。不是。這是最直接的﹐我隨時都可以看﹐隨時看報紙﹐隨時看電視﹐而且沒有任何限制。所以﹐我可以感受﹐我可以忍受﹐這就是台灣﹐民主台灣。
我相信很多報導是善意的﹐有很多的報導是不實的﹐也有很多的報導﹐我們可以不客氣的講﹐是居心叵測､惡意的批評﹐但我認為台灣就是這樣的一種民主多元的社會﹐我不可能說﹐所有的兩千三百萬台灣人民都給你鼓勵的､讚賞的､肯定的掌聲﹐絕對有人會批評。我常常講﹐就算你做得再好﹐還是有人會批評﹐何況﹐你不一定做得很好﹐也不一定做得最好﹐可能還有不足的地方﹐所以﹐接受批評﹐那是理所當然的事情。就像剛才我講的﹐當年我做台北市長離任落選時﹐施政滿意度還高達百分之七十六﹐現在馬英九市長可能都沒有這么高。但是﹐我是落選者﹐我沒有話說。縱使你市長做得很好﹐你還是會落選﹐一樣的道理﹐今天我推動國政﹐在施政的努力當中﹐做得再好﹐還是會有人不滿意﹐這是必然的﹐因為這就是台灣的社會。一樣的﹐任何一個民主的國家﹐都不可能是百分之百的﹐也不可能是一言堂﹐所以我們習以為常﹐而且我們認為﹐反正有則改之﹐無則嘉勉。我有時對那些不實的､惡意的報導會很氣﹐但是一下子就好了﹐不然的話日子怎么過。如果天天去計較﹐那就吃不下飯﹐睡不著覺﹐那是不是會傷神﹐傷心。
所以﹐我們不如把它當家常便飯﹐有則改之﹐無則嘉勉。基本上﹐我把它當做是鏡子﹐也許是我看不到自己﹐當我虛心的去想想﹐反而可能是有道理的。也許我們自己不好意思去承認﹐但是人家講的是善意的道理﹔縱使在惡意當中､不懷好意當中﹐可能也包含它的真實性﹐這些都是值得我們好好來檢討自己﹐批評自己的地方。
之七：我祖先來自福建省詔安縣
貝嶺﹕您是否也把自己定位為一位具有人文情懷的總統﹐一個對文化和文明的發展具有強烈的使命感和抱負的總統﹖我一貫的看法是﹐文化比國家及其政治更長久﹐文化的統合和演進﹐對兩岸的未來具有更深遠的影響。一個有前瞻性､宏觀思考的政治領袖﹐應該和知識分子一起﹐對此有深刻的把握。您應該是一位有強烈使命感的總統﹐我在此想聽聽您的抱負和主張。
我一直認為﹐台灣和中國大陸在數百年內各自的歷史中﹐一部份是相同相通的﹐另一部分不完全一樣。台灣和大陸百多年來的文化發展軌跡也不太一樣﹐舉個例子﹐在文字上﹐中國大陸和台灣有了繁體字､簡體字的分別﹐簡體字是一種非常值得爭議的漢字改革。我看到在台灣的統獨紛爭裡面﹐包含了文化觀和歷史觀上的很多差異﹐文化觀和歷史觀上的巨大差異會影響到國家認同。中國大陸和台灣同文同種﹐具有相通的文化和歷史﹐這是海峽兩岸現在和未來每個政治人物都要面對的。但是﹐同文同種是否意味著將來一定會統一成為一個國家呢？我想聽聽您的想法。
陳水扁﹕台灣是一個海洋國家。我相信我們就像一塊海綿一樣﹐我們可以吸收來自全球各地不同國家的不同的文化﹐這是台灣作為一個海洋國家非常可愛的一個地方﹐也就是說﹐台灣社會是一個移民的社會。今天除了原住民族之外﹐其他所有的人只是先來或者後到﹐其他都是來自中國大陸﹐祖先絕大部份都是來自中國大陸﹐包括我本人在內。
最近我在看我出生的地方﹐台南縣官田鄉﹐這個官田鄉的鄉誌第一次出版﹐講到說每一個村莊﹐他們的的祖先﹐包括介紹阿扁的故鄉﹐阿扁的祖先叫甚麼名字﹐最早來到我出生的西庄﹐這個村莊叫做陳烏﹐考據出我們是來自福建省詔安縣。但是我在我祖先的神主位後邊看到的是福建省詔安縣二都正日堡﹐那是在清朝時代的名稱﹐現在這個地名變成甚麼樣的新地名我也不知道﹐有人講﹐說是目前的這個中國大陸福建省詔安縣太平鎮的白葉村﹐我看到官田鄉新出版的鄉誌﹐好像村莊又不一樣﹐說我的祖先不是來自白葉村。那好了﹐現在我就迷惑了﹐那我到底是來自那裡﹖我希望能夠知道答案。但是﹐我好像又沒有去尋根﹐去繼續找這個答案的機會。也許﹐百年前﹐我的祖先從中國大陸過黑水溝來到台灣﹐來到台南落籍﹐已經過了好幾代好幾代﹐一直到我這一代。但是呢﹐我還是非常念舊的﹐我一直希望知道我的祖先來自哪裡。
然而﹐這並不代表我不要台灣。我愛台灣﹐我對台灣是有感情的﹐對這塊土地是有信仰的。我也猜想我的祖先離開中國大陸是不是因為當時中國大陸不好﹐或者另有甚么移民的動機﹐可是我無從查考。我相信﹐每個人情況都差不多。受到中華文化的影響﹐這是必然的﹐包括我們所唸的書﹐我們接受的教育﹐我們所接觸的人﹐多多少少都受中華文化的影響。但是﹐有相同的文化､有相同的宗教信仰甚至血統﹐並不等於說只能夠有一個國家。就像美國﹐我相信美國也是一個所謂移民的搖籃﹐所謂的大熔爐﹐除了印地安人之外﹐絕大部份的美國人民也都是來自全世界各地﹐不管來自歐洲國家､來自非洲國家､來自中南美洲國家﹐來自亞洲國家﹐都是來自世界各地。很多的宗教信仰﹐很多的語言､血統､文化都跟來自的國家是完全一樣的﹐但是﹐有沒有說相同的文化､相同的語言､相同的宗教信仰､相同的血統﹐只能夠組成一個國家。
所以﹐問題就出在這個地方。談文化﹐我承認我們是受中華文化很大的影響﹐但是﹐台灣經過這麼久的一個歷史演變﹐我相信慢慢的已變成了我們台灣特有的台灣的海洋文化。有一部分是跟中國大陸雷同的､相近的﹐但是﹐不能夠畫等號﹐所以我相信這個部份也應該要尊重。台灣跟鄰近國家的關係﹐大家可以自由選擇﹐我認為這點是非常重要的。除非你不是民主的社會﹐是別人幫你決定﹐否則﹐尊重當地人民的自由意志､自由選擇以及自由決定就是一個前提﹐這一部份我們不能夠剝奪﹐不能夠給人家限制﹐否則就是不民主﹐就是不自由。
之八：給別人機會是給自己機會
貝嶺﹕最後一個問題，您還有兩年任期﹐我想緊接下來您一定會投入下一屆總統選舉。請問您在剩下的任期內會有哪些期待施展的抱負和規劃﹖如果您有機會連任﹐對於台灣､對於海峽兩岸､對於亞洲﹐您有哪些更長期的設想和願景﹖在我多年的觀察中﹐台灣社會長年累積､並由於特殊的歷史及政治專制造成的族群對立､統獨的意識型態對立已深植台灣人民的生活和記憶中﹐您從台北市長任內到當選中華民國總統以來﹐大概也有深切體會。請問總統﹐您是如何思考､怎樣看待並尋求緩解､甚至著手撫平台灣社會的這些裂痕､創傷﹐以及怎樣面對其內在蘊涵的不同族群的歷史觀差異所導致的文化與國家認同問題﹖
您強調您秉持的「新中間路線」﹐我看您的書《台灣之子》時﹐注意到您受到英國布萊爾首相(Tony
Blair)､美國柯林頓前總統的影響﹐您也在書中提到您曾聆聽過英國的政治理論大師紀登斯先生(Anthony
Giddens)
近期的演講，是否由於受到他們的啟發，您提出了台灣的新中間路線。
新中間路線是您特別強調的執政路線﹐我把它理解為一種「溫和的」路線﹐是一種包容和採納不同黨派和超越意識型態的路線。這個部份﹐尤以其中文化傳承和思想脈胳的部份，您可否有更具體的解釋﹖
陳水扁﹕「新中間路線」也好﹐「第三條路」也好﹐沒有錯﹐濫觴於紀登斯先生或者布萊爾首相､柯林頓前總統﹐或者德國的施洛德總理(Gerhard
Schroder)﹐我相信這些思潮都是世紀之末到新世紀的政治思潮﹐台灣不可能自外於其中。我們不可能實施鎖國政策﹐我們不可能固步自封。所以﹐這些新的政治思潮﹐我們必須要注意﹐也必須要參考。當然不能夠百分之百的移植﹐我們得了解台灣沒有所謂的左派右派﹐也許在歐美國家他們所謂的第三條路､新中間路線是為了解決所謂的左右派問題﹐但是在台灣沒有這個問題﹐台灣有的是別的國家所沒有的問題﹐好比說﹐省籍的問題﹐兩岸對立的問題﹐這些是有些國家都沒辦法想像的。
所以﹐我說我要走「新中間路線」﹐是台灣的「新中間路線」﹐不是紀登斯的新中間路線﹐不是歐美的新中間路線﹐我是希望能夠在台灣這種複雜､多元的國度､社會裡邊﹐能夠走出超越黨派､超越省籍､超越族群､超越意識型態的這種政治的新中間路線。這個就是我所想的。否則﹐你堅持兩極其中的一極﹐永遠沒有交集﹐這並不是國家社會之福。
沒有錯﹐我們有很多的理想﹐我們也有很多的目標﹐我們希望能夠把它達致﹐但是﹐我們也知道說﹐今天光靠自己､堅持自己的一些理念﹐也不是那麼容易可以成功的。有時候必須要讓步﹐有時候你必須要妥協﹐所以﹐我才講我們必須要走出政治的新中間路線﹐就是所謂的「第三條路」､「新中間路線」。這包括對兩個對立問題的解決﹐包括在內部的各項改革的推動﹐都必須有一個這樣的基本思維﹐那才不會跌到﹐縱使跌到﹐才有機會站起來﹐才能夠有機會再次的走出去。所以﹐不能夠堅持己見。沒有錯﹐也許自己的理想是對的﹐自己的目標也是正確的﹐但是﹐過度的堅持而不願意妥協､不願意讓步﹐常常會埋下不必要的禍根﹐這就是為甚麼我反對「台生條款」。在美國他們可能有所謂的「美生條款」﹐要選總統必須要在美國出生﹐但是﹐在台灣不一樣。因為我們是一個移民的社會﹐而且﹐兩岸的問題﹐內部的這些族群融合的問題﹐省籍如何和解､合作的問題﹐這些都需要我們有這種新中間路線的基本思維跟做法﹐才能讓內部更加的和諧。否則你堅持己見﹐你排斥其他﹐你排他到最後就害了自己。我常常講﹐給別人機會是給自己機會﹐給別人空間就是給自己空間。不是說﹐他們講的完全沒道理﹐而是在台灣社會﹐我們不得不走新中間路線﹐否則就會埋下不安的因子﹐就像為甚麼發生台灣歷史上慘痛的228事件﹐我們不希望228事件在台灣再度重演﹐再歷史重演﹐再重蹈覆轍﹐所以我們為政者要有這種宏觀､這種遠見､這種雅量來包容﹐來接納不同思維的人﹐不同意識型態的人。多元的社會就是要有這種多元的包容跟尊重﹐我們的社會才會更加的和諧､更加的團結﹐才能夠團結內部建設的力量﹐才不會有不必要的分裂。
貝嶺
﹕我是一個對於台灣懷有深厚感情的人﹐這種感情首先是來自文化的認同和語言的相同。在精神上則是自由﹐那種走在路上以及在思想表達上沒有恐懼的自由。對於我這樣的另類﹐沒有什麼是比文化和自由更寶貴的。我確信﹐文化和語言比政治制度､意識形態更為永恆﹐只要國家和商業社會不去瘋狂地毀滅文化和語言﹐那麼，無疑，文化和語言會比國家更長久。最後我想告訴您﹐我在台灣的書店和眾多出版社看到極其豐富､多樣化且高水準的書籍和刊物。我覺得內在的台灣是一個具有極高文化潛質和人文情懷的社會(可惜,這些都被目前台灣社會表面的泛政治化所遮蔽了)，台灣的人民也是極具文化和教養的人民﹐這是台灣可以真正引以為傲的。這是您作為總統的一種榮幸，也是您應該承擔的歷史責任。從這個意義上看台灣﹐去創造台灣，甚至去影響大陸，將會更久遠﹐也更廣闊。
順便﹐我也建議總統先生邀請捷克哈維爾總統和夫人明年前來台灣訪問﹐也為哈維爾總統文學著作的中文版出版主持發行儀式。而且，就我所知，明年的台北國際書展也已確定了捷克作為此次書展的國家主題館。
陳水扁﹕感謝貝嶺先生的建議﹐我非常願意邀請哈維爾總統和夫人來台灣訪問。
貝嶺
﹕謝謝總統先生。今天下午我們有一個從容、深入的訪談﹐謝謝您。
(全文完)
整理﹕張依蘋17-6-2002/
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